Tekstaro de Esperanto

INTERVJUO

Agenita Ameno: “Mi ne hisas flagojn, nek juĝas”

Rogener PAVINSKI

La vorton “Tabuo” tiel difinas PIV: “Moro, laŭ kiu iaj personoj aŭ objektoj estas normale netuŝeblaj, aŭ iaj agoj nefareblaj sen ia socia aŭ magia puno”. Ofte, ĉiuj preferas silenti antaŭ tabua temo. Sed ekzistas kuraĝuloj, kiuj ne pretas akcepti la normojn kaj decidas iun tabuon esplori, ne por ĉikani aŭ pretendo, sed ĉar tiuj komprenas ke por pli bona socio silento ne helpas.

La kuraĝulino ĉi-kaze estas Agenita Ameno [Aĵenita Ameno]. En 1999, la brazilanino ekricevis sian ne magian, sed socian punon kiam ŝi lanĉis libron, kiu aŭdacis tuŝi temon apenaŭ esploratan. La libro “Socia rolo de kromamantoj en konservado de monogamia geedzeco” (E-traduko aperis en 2001) tuj vekis konservativulojn, kiuj akre kritikis ĝin nur pro la titolo! Jes, la titolo vere altiras nian atenton. Laŭ la antaŭparolo de la libro, verkita de fama brazila psikanalizisto, ĝi “diras tion, kion ĉiu homo scias, sed hezitas diri publike.”

Agenita diplomiĝis pri sociaj sciencoj kaj fondis esplorsocian centron por “surmeti instituician uniformon, kiu permesis esplori aliulan vivon”. Esperantistino, ŝi malkovris la lingvon en siaj adoleskaj jaroj kaj nuntempe laboras ĉe Federala Justico, sed ne forlasis siajn esplorojn. Ŝiaj studoj traktas ne nur amrilatojn. Ŝi ankaŭ proponas novan ekonomian sistemon, kiu celas forigi la posedo-senton el nia socio. Laŭ ŝi, la kapitalismo agonias kaj alvenos nova modelo, kiu estas la ĝuorajto.

Post pli ol 10 jaroj de la apero de la libro, Kontakto decidis scii iom pli pri ĝi kaj pri ĝia verkinto kaj malkovris ke ŝi scipovas uzi al sia favoro la multajn konojn pri virinaj katenoj kaj malfeliĉaj rilatoj — ŝi opinias sian propran edzinecon perfekta.

Ĉu vi konsideras vin feministino?

Se la feminista movado luktas por la egaleco, por la konstruado de mondo pli bona, pli tolerema kaj por la esprim-libero, mi estas ja feministo. Mi ne eltenas radikalismojn nek ke oni metu la virinojn en viktimajn rolojn. Viktimoj, laŭ mi, estas tiuj nature sendefendaj kaj dependaj, tiuj, kiuj ne kapablas defendi sin kontraŭ misuzoj, kiel la infanoj, ekzemple; la laŭleĝaj nekapablaj, la bestoj, la naturo. Viroj kaj virinoj ne povas esti neglektemaj kaj submetiĝi al doloraj situacioj sen plendi, aŭ almenaŭ provi ŝanĝi la cirkonstancojn, kiuj premas. Nenio, laŭ mi, pravigas iun ajn neglekton.

La libro “Socia rolo de Kromamantoj” estis antaŭjuĝe akceptita kaj levis multe da polemiko. Kial tio okazis? Ĉu la temo estas tabua?

Kiam mi levis la temon, jes, ĝi estis tabua. La libro esti antaŭjuĝe traktita pro la titolo, multaj kredis ke mi defendas la ideon ke ĉe eltenebla geedzeco la geedzoj devus havi kromamantojn. Ne estas tio, kion mi defendas. Tute male! Krome, mi fakte nenion defendas, ne hisas flagojn nek juĝas. Mi nur analizas la amtriangulon, la kialojn, kiuj igas la homojn serĉi amrilatojn ekster la edzeco, la rolon de la kromamantoj, la kulpon de la adultanto kaj ĉefe la sintenon de la virinoj. Mi fingromontris la hipokritecon ĉe la monogamiaj amrilatoj kaj tio surprizis ĉiujn.

Kial vi asertas ke la kromamantoj estas “ombraj sociaj figuroj sen vizaĝoj”?

Neniu surstrate fingromontras kromamanton, neniu mencias la “aliulon/aliulinon” per la nomo. Kromamantoj havas nek rajtojn nek voĉon — naŭzus la socion nur la penso ke ili tion devus havi. Post la libro, ekaperis akademiaj esploroj kaj debatoj ĉe la jura, psikologia kaj sociologia fakoj. Oni diskutis la geedziĝon, la civilan kodon, la psikologiajn konfliktojn de la amrilatoj. La superaj tribunaloj ekdecidis pri konkubeco.

Kiam tiuj figuroj moviĝas ekster la ombron (tion mi pritraktis en la libro), la familiaj rilatoj kaj la fundamentoj de la socio estas skuitaj. Kaj tio estas bona, ĉar ĝi instigas ŝanĝojn, faras la socian mondon pli travidebla kaj tuŝas polvkovritajn vundojn per timo kaj hipokriteco. La rilato kun kromamantoj estas multe pli emocia kaj kompleksa. Mi provis fuĝi el la komunsencaj juĝoj pri la temo kaj tio estas la rolo de sociologo, malgraŭ ke miaj esploroj ne intencis esti akademia tezo.

Ĉu ankaŭ tiel oni rigardas al amoristinoj?

Rilate al la amoristinoj, mi rigardas ilin kvazaŭ komercistojn. Hodiaŭ, ĉar ni vivas ene de kapitalisma sistemo, ili funkcias laŭ la modelo de la kapitalisma ekspluatado, vendante tion, kion ili taksas vendebla, submetiĝante al aliula uzurpado, ĉu por monprofita aŭ traviva celo.

Tamen, tio, kio devas ricevi nian analizon estas: Kial la homoj aĉetas? Kio allogas en tiaspeca komerco? Kiu plej monprofitas de tio kaj kiel tiu profito revenas al la socio? Fine, kian socian koston ni pagas? Kiuj estas la sociaj sekvoj de tiaspeca ekspluatado? Kia estas tiu socio, kiun ni konstruas kaj subtenas? Kiu estas nia respondeca parto fronte al tiom multe da mizero en la mondo? Mi kredas ke ĉiuj specoj de detrua kapitalisma ekspluatado devas esti diskutataj kaj kontraŭstarataj.

Se la monogamia geedzeco estas necesa por la kapitalisma socio. Kiu estas la rolo de la religio?

Se la civila geedzeco ekzistas por protekti la havaĵojn, la rolo de la religioj estas forĵeti la ŝlosilon de la dompordo. Laŭ la eklezio, la geedziĝo nur malfareblas pro la morto. Aldone, se la leĝoj nin malinstigas civile malgeediziĝi — ĉar dividi la havaĵojn, krom la materiaj perdoj, povas esti tre burokrata procezo; ankaŭ la religioj helpas nin rezigni je la divorco, montrante la emociajn perdojn, kiujn la fino de la geedzeco alportas. Mi celas diri ke ni estas katenitaj de ĉiuj flankoj, ĉar eliri el la alianco povas nin detrui ene kaj ekstere.

Kial vi decidis lanĉi tiun libron en Esperanto?

Esperanto estis la plej granda malkovro de miaj adoleskaj jaroj. Ĉe la medio esperantista mi disvolvis mian socian vivon kaj spertis la ekstazon esti idealista homo. Mi trovis bonegajn amikojn kaj la unuajn dolĉajn amojn. En la jaro 1981, mi partoprenis la Universalan Kongreson en Brasília [Brazilja, ĉefurbo de Brazilo], kaj tio, laŭ mi, estis kvazaŭ malkovri la Interreton. Esperanto estis mia Interreto. La esperantista komunumo jam estis ia Facebook kaj eĉ ne konsciis! Fakte mi ne petis traduki la libron. La esperantisto Gilbert R. Ledon (forpasinta en 2003, NdlR), legis la originalon en la portugala kaj tiom multe impresiĝis pri ĝi, ke li opiniis ke la libro meritas esperantlingvan tradukon por la cetera mondo. Mi krevis pro ĝojo ĉar la traduko de Paulo S. Viana pli bonas ol la originalo.

La libro nun aĝas pli ol 10 jarojn. Ĉu vi kredas ke ĝi daŭre restas aktuala? Kiu estas la situacio de la virinoj nuntempe?

Rilate al la esploro, malgraŭ ke ekzistas pliaj esploroj, kiuj konfirmas ke la viroj ankoraŭ estas tiuj, kiuj plej perfidas, oni konstatas ke nuntempe la virinoj pli perfidas aŭ almenaŭ tion pli konfesas. Mi ne opinias, ke tiu virina partopreno ĉe la adultaj statistikoj estas simptomo de progreso aŭ feminista konkero. Tute male. Daŭrigi la superregajn modelojn kaj kopii hipokritajn sintenojn devus esti nenies fiero. Mi ĝojos se la virinoj batalos por la travidebleco, por la etiko en ĉiuj rilatoj, ĉu sociaj, politikaj aŭ amaj. Se ankoraŭ necesas perfidi por travivi la seksecon, tio montras ke ekzistas multaj duonsolvitaj problemoj kaj multo por diskuti en la rilatoj.

Se via esploro okazus en alia lando, ĉu vi kredas ke la rezultoj estus malsamaj?

En socio, kie la posedo-neceso regas la ekonomiajn kaj sociajn rilatojn, eble ni daŭre trovos grandan nombron pri perfido. La sociaj retejoj, kiuj instigas adultadon kaj renkontiĝojn ekster la geedzeco ne kreiĝis en Brazilo, kaj laŭ la novaĵoj, kiujn mi sekvas, ili furoras en la okcidenta mondo.

Kiel vi rigardas la estonton de geedzaj rilatoj? Ĉu la “institucio” geedzeco estas komdamnita aŭ povas pliboniĝi?

Mi ne estas pesimista rilate al ŝanĝoj. Mi ĉiam kredis ke pli bonas ŝanĝo ol stagno. Hodiaŭ la profilo de la familio estas tre malsama. La familio transformiĝas en monda vilaĝo. Estas gefiloj de la eks-(edzo/edzino), kiuj kunvivas kun la gefiloj de la nuna paro kaj el tio venas bofiloj kaj bonepoj, la koramikoj, edzoj, edzinoj, kiuj kuniĝas kaj pliampleksigas la atingon de la patrineco kaj patreco. Se ni konsideras la kontribuon de la pliaĝuloj ĉe la subtenado de la familio, la vilaĝo kreskas. Estas pluraj generacioj loĝantaj en unu sama domo.

Tiel, la posedo-sento dissolviĝas laŭ homeopatiaj dozoj, tiel ke ĉiuj lernas kiel dividi la spacon, la gepatrojn, la respondecojn, la posedaĵojn kaj la amon. Tio ankaŭ havas malavantaĝojn, sed mi vidas nur la avantaĝojn. Mi mem edziniĝis du-foje, havas kvin gefilojn kaj bofilojn el ambaŭ — mojosaj personoj, kiuj harmonie kunvivas sen neceso trudi liberecanajn aŭ alternativajn teoriojn. Ili naskiĝis en tia mondo kaj adaptiĝis laŭ la plej bona maniero. La divorco ne signifis fermitajn pordojn por ili, sed male, ili trovis pli da pordoj malfermaj.

Ĉu ekzistas la perfekta geedzeco?

Jes, la miaj, ekzemple (ridoj). Ĉiu en sia ĝusta tempo kaj laŭ la maniero, kiun mi bezonis kaj volis. Mi kredas ke tio estas la sekreto de sukcesa geedzeco: malkovri tion, kion mi volas kaj percepti ĉu la alia estas kapabla proponi tion al mi kaj inverse. Dum ekzistas tiu komforta interŝanĝo, la rilato ĝue vivas. Kiam tio ne plu ekzistas, oni klare pritraktu la malkomfortojn kaj analizu ĝin. Se daŭrigi estas tro dolorige, do oni serĉas tion, kion oni volas. Amrilatoj estas kvazaŭ frukto-arboj — malfacilas trovi tiun, kiu “donas” ĉiam, sed ne estas tute maleble.

Kio estas la ĝuorajta ŝtato? Ĉu ekzistas iu ekzemplo en la mondo?

Mi elpensis riĉan socion, kie la posedo-rajto daŭre ekzistu, sed ke la posedaĵoj ne akumuliĝu. Plurŝtupa distribua sistemo de la riĉeco. Por tio, la heredaĵo-rajto ĉesiĝus kaj nur la ĝuorajto daŭre ekzistus. Dum la vivo, kiu ajn povus aĉeti, vendi, posedi, transdoni, havi kaj malhavi kiun ajn posedaĵon laŭvole. Post la morto, al la heredantoj eblus nur ĝui la posedaĵojn lasitajn de la mortinto. Kiam finiĝas la ĝuorajto, la posedaĵoj estus distribuataj al la komunumo. La socio decidus la destinon, kiun havu la posedaĵoj. Laŭlonge de la tempo, ĉiuj estus kunposedantoj, la Ŝtato (ne konfuziĝi kun la registaro) estus riĉa. Ne ekzistas io simila, laŭ mia kono, funkcianta en la mondo. Tamen la semo de la ĝuorajto jam ĝermis kaj neniu ankoraŭ rimarkis. La vizaĝo de la privata posedo ŝanĝiĝas. Iu nova ekonomia modelo survojas. La monprofito ne venos el la privataj posedaĵoj, sed el la luo de kunposedaĵoj kaj servoj. Tiu nova aranĝo jam ekis. La granda kapitalo ne plu estas materia, sed etera kaj intelekta — kaj ne ekzistas limoj por la intelekta kapitalo. Ĝi estas io tute ne antaŭvidebla, revolucia! La aktuala kapitalismo mortas ĉe siaj propraj fiŝkaptaj retoj. Io multe pli bona venos.

Kial laŭ vi, estas tasko por la virinoj plibonigi la mondon?

Kiam mi verkis “Kritiko al la virina stulteco” (laŭ libera traduko, ankoraŭ ne tradukita en Esperanton), mi ĉagreniĝis pro la fakto ke esti virino povas esti tre komplike kaj malfacile en la plejmulto de la socioj. Tio, ĉar la “patrineca kondiĉo”, t.e., la virina biologio taŭga por koncipi, akcepti kaj zorgi pri alia estaĵo estas prenita de la kulturoj, por devigi la virinojn, plej ofte, vivi kiel servistinoj. El biologia patrino ni iĝis sociaj patrinoj. Mi rimarkis ke virino havas difinitan trajton, kiu distingas ŝin disde la plejmulto de la viroj, kaj fiksas ŝian destinon. Iusence, ni ĉiuj estas semoj kaj kiel semoj ni estas liberaj, ni rajtas esti kaj estigi. Tamen, la virino ne estas nur semo. Ŝi estas semo kaj grundo, t.e., ŝi ekzistas kaj estas. Ŝi estas ento kaj loko, la semo kiu falas kaj ŝosas, sed ankaŭ la loko, kie la semo falas kaj ŝosas. Tio estas granda diferenco. Mi celas diri ke la virino estos vere libera kiel ento, nur se ŝi konstruos la idealan spacon por esti, fali, ŝosi kaj fekundiĝi.

Ni ne devus elekti inter unu aŭ alia, t.e. nuligi la deziron esti patrino por fariĝi bona profesiulo aŭ inverse. Ne! Ni devas konstrui iun lokon, iun socion kie ni povas esti kaj satigi ĉiujn niajn bezonojn, akordigi nian kompleksan naturon, vivi trankvile kaj komforte sen la devigo fari elektojn kiel esti nur semo aŭ esti nur grundo. Estas ni, virinoj, kiuj devas krei tiun “uteron”, tiun novan mondon, ĉar ni suferas en la korpo la konsekvencojn de la naskiĝo en tiu malamika etoso kontraŭa al nia plena intelekta kaj sekseca disvolviĝo. Ne eblas ŝanĝi la naturon, sed ni povas ŝanĝi la socion por ke ĉiuj povu vivi komforte, sen surprizoj kaj sen katenoj.

Kiuj estas viaj planoj por la estonto?

Mi nuntempe laboras por renovigi kaj relanĉi mian retejon. Mi planas ankaŭ publikigi novan libron. Ĝi pritraktos ĝuste la kapitalisman krizon kaj la urĝecon de la ĝuorajta socio. Nova ekonomia modelo frapas nian pordon. Tiu estos laboro farita ene de la Akademio. Mi multe studis Hanna Arendt kaj Marx, hodiaŭ mi scias ke nin frontas io nova. Nek kapitalismo nek socialismo. Estas la komenco de la ĝuorajtismo!

Informoj:

agenitaameno.com

Retejo em la portugala lingvo.

Twitter:

@agenit﹍aameno

“Mi fingromontris la hipokritecon ĉe la monogamiaj amrilatoj kaj tio surprizis ĉiujn.”

“Ĉiuj specoj de detrua kapitalisma ekspluatado devas esti diskutataj kaj kontraŭstarataj.”

“La virina biologio [...] estas prenita de la kulturoj, por devigi la virinojn vivi kiel servistino.”